„Klíčem ke KSČM bude v příštím období ČSSD“, rozhovor s Ladislavem Cabadou

 18. květen 2012  Nikola Klímová   komentáře

Doc. PhDr. Ladislav Cabada, Ph. D. je docentem v oboru politologie na Metropolitní univerzitě Praha, působí také na Katedře politologie a mezinárodních vztahů Západočeské univerzity v Plzni. Je předsedou České společnosti pro politické vědy, působí jako jeden ze dvou šéfredaktorů odborného časopisu Politics in Central Europe. Intenzivně se věnuje především komparativní politologii se zaměřením na politické systémy střední a východní Evropy a střední a jihovýchodní Evropě jako specifickým kulturně politickým regionům.

„Klíčem ke KSČM bude v příštím období ČSSD“, rozhovor s Ladislavem Cabadou„Klíčem ke KSČM bude v příštím období ČSSD“, rozhovor s Ladislavem Cabadou

Rozhovor pořízen v rámci projektu Konference Charta 77 - Krůčky ke svobodě.

Charta 77 plně reagovala na Konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě a odvolávala se na přijetí Úmluvy o občanských a politických právech československou delegací. Iniciátoři Charty pocházeli především z kulturního a „alternativního“ politického prostředí. Proč se dokument nerozšířil dále mezi širší veřejnost?

Já myslím, že to ani nebyl její primární cíl, tak jak jsem já sám rozuměl vzniku tohoto dokumentu. V podstatě už v předchozí době vznikaly jakési separátní reakce na konkrétní politické kauzy a jiná vyšetřování. V Chartě se slila takzvaná nazrávající nespokojenost poloviny 70. let do společné aktivity různých proudů, a to jak ideologických, tak intelektuálních. Cílem [Charty 77, pozn. autora] nebylo oslovit veřejnost, aby se ihned masově připojila. Spíš nějak systematicky zareagovat na to, co se dělo v normalizačním Československu, a využít k tomu prostor, který dával lidsko-právní koš z Helsinské konference, respektive mezinárodněprávní závazky československé vlády z let 1975-1976.

Já si tedy nemyslím, že skutečným cílem bylo, aby každý občan podepsal Chartu 77. To bylo chápáno jako výlučná záležitost. I kdyby ji podepsalo stokrát více lidí, tak by šlo stále o velmi malé procento populace Československa. Rozhodně to nebylo na škodu věci a ani sami autoři nebyli nijak překvapení, že signatářů nebylo žádné ohromující množství.

Pražské jaro v roce 1968 a následný vpád vojsk Varšavské smlouvy zcela zvrátil jakékoliv proreformní snahy ve státu. Politické „oteplení“ však proběhlo především na území nynější České republiky. Proč nehrálo významnější roli i Slovensko?

Já se domnívám, že bychom přeci jen museli jít hlouběji do historie, do vývoje slovenské politické kultury. Jsou zde jasné odlišnosti, které vidíme mezi českou a slovenskou politickou kulturou.

Ta slovenská se přeci jen vyvíjela s určitým fázovým zpožděním už v rámci Rakousko-Uherska. Zatímco u nás byli nositelé myšlenky české či československé samostatnosti spíše liberálové, tedy lidé, kteří vycházeli z nějakého individuálního přístupu ke světu, na Slovensku byli nositelé slovenského národního uvědomění katoličtí kněží a katolická církev. Samozřejmě i hodnotově se poté proměňovali. To se koneckonců projevovalo i v první československé republice a i ve vyznění mnichovské krize. Domnívám se, že slovenská společnost daleko výrazněji chápala komunismus jako pokračovatele určité neliberální tradice vládnutí a správy společnosti. Byla s ním daleko smířenější. Neměla v sobě tu známou masarykovskou zkušenost a taky ekonomicky chápala komunismus mimo jiné jako modernizační hnutí, které přeci jen přinášelo určitou industrializaci a zvýšení životní úrovně. Takhle mnohdy bohužel chápali i Slovenský štát. Na obrodném procesu se tedy nepodíleli proto, že zkrátka neviděli jen negativa na tom, co se dělo v 50. a také v 1. polovině 60. let v Československu, ať už politicky, nebo ekonomicky. Třetí výraznou věc, kterou zde vidím, je to, že zde chyběla jakási výraznější vzdělanostní vrstva. Přeci jen Československo bylo víceméně centralizovaný stát, a ono se to ukazuje dokonce i po listopadu 1989, že takové liberálně laděné slovenské elity, kulturní či politické, nakonec zakotví v Praze nebo se vážou na Prahu. Například Juraj Jakubisko. To asi platilo výrazně i pro léta šedesátá. Dubček byl prostě odtržený od slovenského prostředí, které daleko lépe reprezentovali Bilak s Husákem. To byli ti mentoři a projevitelé slovenského kolektivního myšlení.

Pokud se na to podíváme z pohledu chybějící inteligence, analogický model brzy přišel i v české části země. Příslušníci vzdělanostních vrstev tvořili početnou skupinu, která opouštěla stát v několika migračních vlnách.

Inteligence z Čech neodešla celá. Tam je potřeba vidět, že kromě prvních tří tisíc signatářů Charty zde byla další skupina, která patřila do takzvané inteligence. Takzvaní opinion-makeři nebo opinion-leadeři. Ti, kteří jsou na sebe schopni nabalovat masy. Druhá věc, kterou tam vidím, je, že byli poměrně schopní lidé i z emigrace. Oni dokázali určitým způsobem určovat charakter diskuze v některých kruzích. Ať už to byli Škvorečtí a ´68 Publishers, ať to bylo Svědectví Tigridovo už po roce 1948 a další aktivity, které by se daly označit nadneseně jako svědomí národa. Byli také poměrně schopní efektivně komunikovat s vnějším prostředím, zahnízdit v hostitelských zemích a v podstatě efektivně komunikovat opět s mediálními leadery, politickými leadery v daných zemích. To se té slovenské inteligenci koneckonců moc nedařilo, ale jsme u toho, že v exilu poměrně zásadní slovo hrála taková posthlinkovská slovenská politická reprezentace, která přeci jen měla poněkud jiné zázemí a cíle a mimochodem i rostla z výrazně neliberálního politického nebo ideologického přístupu. Tito lidé byli velmi vlivní v různých emigrantských kruzích, a to jak v Kanadě, tak ve Spojených státech amerických. V podstatě mohli velmi efektivně překrýt nějakou malou vzdělanostní migrační vlnu ze Slovenska, která by určovala charakter politické diskuze.

Režim zasáhl proti signatářům Charty 77 velmi tvrdě. Jak by se dala odůvodnit taková reakce, která byla svým charakterem velice neobvyklá a také neočekávaná?

První věc je, že ono to bylo v podstatě velice nečekané. Režim žil v dojmu, že je dostatečně stabilizovaný, dostatečně silný a také že se dostatečně vypořádal s tím, čemu říkal vnitřní opozice v 1. polovině 70. let čistkami v KSČ, odstavením lidí od jejich práce a podobně. Najednou se tady ukázala poměrně jasně strukturovaná skupina, která dokázala poměrně efektivně dát najevo svou nespokojenost a také určitý alternativní politický program. Druhá věc je, že někteří ze signatářů opakovaně upozorňovali, že zde se spojily do té doby relativně roztříštěné proudy, které mohl režim velice efektivně utlumovat a kontrolovat. Najednou se tady tyto proudy, které se zdály být nespojitelné, velmi rychle spojily, a to, co říká Pavel Kohout, tady se spojila veškerá opoziční elita reprezentující nějaké kruhy reformistické z roku 1968, nějaké kruhy liberálně demokratické a nějaké kruhy ekumenické. Režim podle mě dobře tušil, že to je relativně silný soupeř. Třetí věc - režim se snažil dávat najevo okupantům a Sovětskému svazu, že zde bez problémů zpacifikoval oportunistický proces z let 1967-1968. Najednou se tady ale objevila vrstva, v níž byli mimochodem zastoupeni také protagonisté Pražského jara jako František Kriegel, Alexander Dubček, Kohout samozřejmě. Je potřeba říci, že režim mohl mít pocit, že se může jevit vnějším partnerům, Brežněvovi, jako nedůvěryhodný.

Je možné, že po roce 1968 řada lidí, kteří vedli tyto stalinistické formace v těch partnerských zemích, jako byla NDR, Polsko a podobně, to mohla chápat jako důkaz toho, že Husák a spol. měli daleko výrazněji zatočit s těmi oportunisty a revanšisty. Toto všechno se slilo do takové velmi silné a agresivní reakce režimu, který se najednou začal znovu chovat totalitně a který si opět začal vynucovat demonstrovanou poslušnost, viz Anticharta. Toto dobře ukázalo na totalitní podhoubí režimu, který se tvářil daleko vstřícněji a přátelštěji než v 50. letech, ale v těch kořenech, tedy v bezpečnostních strukturách, jako je StB a lidé z ÚV KSČ napojení na bezpečnostní aparát, přežívá takové neototalitní myšlení.

Jak silný ohlas měla Charta 77 v zahraničí? Bylo o ní někde slyšet, ať už v dalších zemích východního bloku nebo i dál na Západě?

Charta samozřejmě ohlas měla. To je potřeba si uvědomit, že poměrně výrazná část českého disentu, který se formoval už po Pražském jaru nebo v rámci něho, byli lidé, kteří měli kontakty na mezinárodní struktury. Ať to byly novinářské struktury jako Jiří Dienstbier, ať to byli literáti nebo „kulturní pracovníci“ a podobně. Tito lidé měli ohlas. Uvědomme si, že zde byla silná vrstva, která byla schopna v evropském kontextu udávat směr, viz Václav Havel a jeho absurdní drama, viz lidé jako Milan Kundera, světový autor, Josef Škvorecký, Arnošt Lustig. Ne všichni jmenovaní, kteří byli vysoce nad rámcem české kotliny, byli signatáři. Uměli komunikovat se světem a prodávat svoje věci. Současně nelze popírat, že byl silný český nebo spíše československý exil. Lidi jako Pavel Tigrid a později lidi jako Jan Kavan, Jiří Levý a podobně, hráli skutečně důležitou roli v exilu. Například v tom, že prodávali věc Charty 77 ve vnějším prostředí, sháněli peníze na podporu, sháněli další lidi, kteří by byli ochotni se za vězněné disidenty postavit. Posílali petice, posílali otevřené dopisy státníkům jako Husákovi a podobně. Tohle všechno bylo pro Chartu velice pozitivní, protože se o ní vědělo. Vědělo se o ní dokonce i v Sovětském svazu. Sedm statečných, kteří se nechají zavřít, že. To samozřejmě také hrálo svou roli. Je potřeba říci, že Charta se snažila i v rámci sovětského bloku najít podobně myšlenkově spřízněné lidi. Podařilo se to zejména s tím polským exilem. Československo-polská Solidarita, jak se scházeli každý rok v Krkonoších. Ta přežila. Dokonce tyto vazby přetrvaly výrazně i v 90. letech a zjevně se zásadně obohacovaly. Ať už se to týká čistě konkrétních věcí jako strategie boje s režimem, tak i věcí ideových.

Narazil jste na polskou Solidaritu, o které by se dalo hovořit jako o alternativním politickém subjektu na polské politické scéně, jež byla jinak zcela ovládána komunisty. Proč se v Československu neetablovalo podobné uskupení?

Polská společnost je prostě jiná než česká (smích). Základní sdělení je, že polská politická kultura má zcela jiné motivy a momenty. Je třeba ukázat na výraznou tradici takových těch národně-katolických struktur v Polsku. Také je potřeba velmi výrazně poukázat na tu odlišnost, že česká politická kultura je přeci jen taková konsenzuálnější, včetně ochoty jít na ten konsenzus i s velmi nepříjemnými režimy, viz protektorát, viz normalizační Československo, zatímco polská politická kultura je podstatně heroičtější. To není jen pozitivní sdělení. Samozřejmě také v tom kontextu, v jakém se bavíme, tak najednou národní polský mýtus, takový ten heroismus, potřeba se upřít nepříjemnému a nevstřícnému režimu byl daleko silnější. Druhá věc – je potřeba říci, že Poláci vnímali komunismus daleko silněji jako sovětskou, respektive ruskou věc, a to více než my. Nepřišel tam z vnitřních zdrojů tak silně. Všechno, co je z Ruska, bude v Polsku chápáno jako taková podivná a pozoruhodná záležitost. Třetí věc – málo si uvědomujeme, že Solidarita vyrostla z dělnických poměrů. Vyrostla kromě jiného i ze sociální nespokojenosti. Režim, který se oháněl dělníky a rolníky, nebyl najednou schopen zajistit základní životní potřeby dělnictva. Typicky nebylo maso, některé další produkty a podobně. Tohle je něco, co my samozřejmě v Československu neznáme. Tak jak já můžu říct z vlastní generace, když se jezdilo tenkrát do Polska, tak se jezdilo do chudoby. To je něco, co ten československý režim neměl. Nepsaná smlouva mezi Husákem, respektive husákovským režimem, a československou společností minimálně na začátku 80. let prostě platila. To v tom Polsku nebylo, čili frustrace tam byla daleko silnější. Hlavně tedy sociální frustrace. Samozřejmě pak spojení sociální frustrace plus národního mýtu, třeba Katyně, samozřejmě dlouhodobý ruský okupační vliv Polsku a podobně, to všechno se spojilo v daleko silnější, koncentrovanější lidovou nespokojenost.

V Československu hrála primární roli Komunistická strana Československa, respektive Komunistická strana Slovenska. KSČ se po listopadu 1989 zcela plynule transformovala do současné Komunistické strany Čech a Moravy. V jádru však nedošlo k žádné stranické proměně. Upozorňuji především na to, co je KSČM často vytýkáno. Členové současné strany se nikdy nedistancovali od minulého režimu. K tomu se těžko hledá analogický model kdekoliv v zahraničí, především tedy v ostatních zemích východního bloku, kde se komunistické strany přesunuly z extrémní pozice do roviny sociální demokracie. Zkusím Vám dát celkem nelehký úkol.  Mohl byste porovnat současnou českou KSČM a komunistické strany z dalších zemí bývalého východního bloku?

No, to je těžká věc. Upřímně řečeno - já bych je ani porovnat neuměl, protože žádnou takovou KSČM nikde nevidím. Snad v Moldavsku, snad někde v Ruské federaci, i když to bych těm našim komunistům křivdil. Prostě v těch dalších zemích, minimálně ze sovětského areálu, to znamená tedy Polsko, Maďarsko, Slovensko, Slovinsko… Strany podobné KSČM prostě neexistují. Není zde podobná historie ani morfologie. Prostě tam nejsou. Změnily se v podstatě v relativně stabilizované sociálně-demokratické strany. Koneckonců v Polsku i v Maďarsku jsou dnes poměrně slabé, vyprázdnily prostor. V Polsku se přiklonily spíše k liberálnímu středu s náboženským podkresem, to je Občanská platforma, nebo k radikálům jako Sebeobrana. Nevychází se zde ale z postkomunistických pozic nebo postkomunistických postojů. Asi nejblíže by jim koneckonců bylo poslední vedení maďarské socialistické strany, které vzešlo z bolševické mládeže a taky se v posledních letech projevovalo jako bolševická mládež. Také však špatně dopadlo v posledních volbách. Asi by se koneckonců mohli v některých programových rysech či některých rysech osobnostních blížit tomu, co vidíme na Slovensku ve straně Smer-SD, která sice není postkomunistická v tom pravém slova smyslu, nicméně sází na takový sociální populismus, který hodně slyšíme u českých sociálních demokratů, tak i minimálně rétoricky u KSČM.

Zásadní rozdíl je však postoj k vlastní stranické historii. KSČM se nijak zjevně nedistancovala od své historie a skutečně situace, kdy 22 let po listopadu 1989 výrazná představitelka strany a kandidátka na předsedkyni strany chodí klást kytice na hrob Klementa Gottwalda, je zkrátka skandální a ukazuje dobře na charakter minimálně části vedení a části stranické základny.

V čem vidíte důvod, proč se KSČM netransformovala? Většina komunistických stran - myslím, že můžu říci stran z celé Evropy – se přiklonila blíže k politickému středu a začala razit jakousi Třetí cestu.

Je to strana starého typu, vysloužilá strana. To by měl říct politolog. Sází spíš na ideologii, než na volební úspěch. Druhá věc – neměla liberály. Liberálové byli buď ze strany vyhozeni na přelomu 60. a 70. let, a pokud tam nějací zbyli, tak utekli po listopadu 1989. Navíc poslední pokus Jiřího Svobody reformovat stranu skončil velmi neslavně. Při vší úctě ke Svobodovi. Skončil neslavně, protože se ukázalo, že členská základna, která zůstala, je velmi antiliberální. To je ten klíčový problém. V podstatě demokratické systémy jsou postaveny jako systémy liberálně uvažujících politických stran. Pokud se vyskytne taková antiliberální politická strana, tak je samozřejmě schopna sbírat hlasy voličů, ale je problémem v celém systému. Třetí věc – byla tady autentická sociální demokracie, která byla poměrně efektivně schopna sbírat hlasy nespokojených voličů rétorikou „spálené země“ a „všichni do tepláků“. Současně byla daleko důvěryhodnější, srozumitelnější, navíc i demokratická – bez pochyb o tom, co to vlastně znamená demokratická, mainstreamová. Samozřejmě tohle komunisty také tlačí do takové radikální až extrémně levicové pozice. Poslední věc, kterou zmíním – je to nacionalistická strana, to se málo zdůrazňuje. Také další z velmi negativních rysů české komunistické strany, že za takovou fasádou internacionalismu, tj. chození na oslavy čínských komunistů a pláč, když umře někdo v KLDR, což je tedy tragické, že tohle někdo dělá veřejně…

KSČM poslala i kondolence…

Tak… Současně jsou velmi antiněmečtí a antiameričtí. To antiněmectví je nepříjemné hlavně v takových přidružených organizacích - Svaz českého pohraničí, Komunistický svaz mládeže a podobně. To je také znak určité nedemokratičnosti, protože vyzdvihují navíc ještě národního nepřítele. Tohle všechno je takový třaskavý mix, který je pro část voličů velmi přitažlivý, ale straně neumožňuje vstupovat do nějakých vládních koalic, a dokonce ani do parlamentních koalic.

Dostali jsme se k pozici KSČM na české politické scéně. Jak vidíte vývoj strany do budoucna? Máme očekávat její brzký úpadek vzhledem k vysokému průměrnému věku jejích voličů, nebo je na čase se bát uzurpace moci a ochromení systému?

Já věřím, že česká politická kultura už je aspoň tak rozvinutá, že KSČM ani jiná podobná strana už nemůže ovládnout politický systém. Klíčem ke KSČM bude v příštím období ČSSD. Na jedné straně chápu velmi dobře její tvrdou rétoriku, protože tím může samozřejmě odčerpávat voliče KSČM, takže mě to nijak zásadně nepobuřuje. Byť to, co řekl třeba předseda strany, že podpoří jakoukoliv demonstraci, je poměrně infantilní. Říct dopředu, že budu dávat bianco šek komukoliv, ukazuje na politickou nezralost. Na druhé straně zneklidňující pro mě je, že takový bianco šek se vystavuje komunistické straně i v případě budoucí vlády. Tam si myslím, že se ČSSD pokouší racionálně uvažovat o nějaké levicové vládě. Na straně druhé je otázkou, co jsou rétorické ústupky, které dělá teď, a co by byly ty skutečné praktické ústupky. Otázkou je, zda si otevírá dveře k alternativě, aby mohla tlačit na KSČM. Tohle jsou nepřekročitelné bariéry, které když splníte, můžete spolu nějak spolupracovat. Když se ale nedohodnete, tak máte nějakou jinou alternativu. Hnát to do extrému a pak být přinuceni vytvořit koalici s KSČM v dnešní podobě, protože žádného jiného partnera nemáte, to může být velmi nebezpečná strategie. To ukázal mečiarismus na Slovensku velmi dobře a to je přesně to, čeho bych se obával. Nechá-li se ČSSD zatlačit do cesty jediné alternativy, a tou je spolupráce s KSČM, myslím si, že velkým rizikem je pak nějaká mečiarizace toho systému, nějaká demokratura, nějaký systém s demokratickou fasádou.

Mohlo by dojít i k určitému uzavření systému vůči okolí? Jakési izolaci?

To si nemyslím. Takhle daleko by to asi nemuselo dojít. Spíše bych se bál tlaku na některé struktury, jako jsou třeba média, jako je veřejný sektor jako takový. Plus bych se bál nějakých ne úplně přijatelných zásahů do svobody socio-ekonomické, viz některé nápady na 75% zdanění některých věcí a podobně. Neříkám, že by nemělo být vyšetřeno, kde kdo přišel k podezřelému majetku. Brát to ale fakt tak plošně a považovat všechny za viníky než si dát tu práci s dokazováním, to je přesně to, co dělají nedemokratické režimy než režimy demokratické. Tady vidím to nebezpečí jedné cesty. Jakmile se rozhodnou pro jedinou cestu a nemají alternativu, je to poměrně nebezpečná věc.

Doc. PhDr. Ladislav Cabada, Ph. D. je docentem v oboru politologie na Metropolitní univerzitě Praha, působí také na Katedře politologie a mezinárodních vztahů Západočeské univerzity v Plzni. Je předsedou České společnosti pro politické vědy, působí jako jeden ze dvou šéfredaktorů odborného časopisu Politics in Central Europe. Intenzivně se věnuje především komparativní politologii se zaměřením na politické systémy střední a východní Evropy a střední a jihovýchodní Evropě jako specifickým kulturně politickým regionům.

Autorka je redaktorkou e-Polis

Odpovědný redaktor: Petr Vrchota

Odpovědná korektorka: Bc. Hana Stýblová  

Jak citovat tento text?

Klímová, Nikola. „Klíčem ke KSČM bude v příštím období ČSSD“, rozhovor s Ladislavem Cabadou [online]. E-polis.cz, 18. květen 2012. [cit. 2017-09-22]. Dostupné z WWW: <http://www.e-polis.cz/clanek/klicem-ke-kscm-bude-v-pristim-obdobi-cssd-rozhovor-s-ladislavem-cabadou.html>. ISSN 1801-1438.

Autor Nikola Klímová

Autor:

Šéfredaktorka zabývající se především oblastí mezinárodních vztahů, zahraniční politiky a mezinárodního práva. V e-Polis začínala v rubrice Ze zahraničního dění.


[Nahoru ↑]


Hodnocení

Hodnocení: 2.86 hvězdiček / Hodnoceno: 7x


Přidat komentář

Vložit komentář

Na tento příspěvek zatím nikdo nereagoval! Buďte první!




Novinky

E-polis.cz hledá autory!
[22. červenec 2014]
Časopis stále hledá nové interní redaktory a další externí spolupracovníky, kteří budou ochotní se podílet na vytváření obsahu. Své články posílejte k posouzení na email redakce@e-…

Kde se diskutuje?

Je nám líto, u tohoto zdroje žádné položky nebyly nalezeny :-(